"Путин считает, что Донбасс – это территория Украины"

Большое интервью Виктора Медведчука. Часть 1

Украинский политик, бывший глава администрации президента в 2002–2005 годах, лидер общественного движения "Украинский выбор" и член партии "За життя" Виктор Медведчук в эксклюзивном интервью телеканалу NEWSONE рассказал, о чем разговаривал с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным.

 

– Вас пригласили в партию "За життя", вы это приглашение приняли. Можно ли считать, что для вас это новый этап в публичной украинской политике, и какую цель вы сейчас перед собой ставите?

– Ну, безусловно, это новый этап в политической деятельности моей, потому что до этого я был представителем общественного движения "Украинский выбор", который я создавал в 2012 году и умышленно не хотел входить ни в какие партии. Сегодня это новый этап, и я с огромной благодарностью встретил это предложение и согласился с ним, потому что считаю, что партия "За життя" – это та партия, где я могу не просто найти свое место, но и реализовать те чаяния, ту последовательную и принципиальную позицию, которую я отстаиваю многие годы, начиная с конца 90–х, продолжая в 2000–ых. И думаю, что все то, что я делаю, будет в помощь партии, и партия сможет помочь мне реализовать это.

– Я вот прочитал ваше интервью Стране.ua и там задают вот этот довольно сакраментальный вопрос: "А как насчет вас, собираетесь ли вы участвовать в президентских выборах?". Ваш ответ: "Я человек командный", и дальше очень важное слово – "Сегодня у меня нет желания пробовать себя в амплуа кандидата в президенты". Люди не могут без политического лидера. Люди хотят воплощения мечты, за кого голосовать. Тот человек, который может поменять курс страны, на самом деле, об этом практически все ваши тексты – поменять курс страны. Могут ли люди рассчитывать на то, что таким лидером окажется Виктор Медведчук?

– Вы знаете, я хочу сказать, что когда я отвечал, хотя вы и сделали акцент на определенных фразах, я не вкладывал двойной смысл в этот ответ. Я действительно реально отвечал. Когда мне задали этот вопрос, я сказал, что у меня сегодня нет желания использовать себя или попробовать себя в этом амплуа. Я могу повторить это и сегодня. Почему? Потому что сегодня есть достаточное количество лидеров, в том числе и в партии "За життя" и в тех партиях, по поводу которых сегодня идут разговоры, и это освещается в средствах массовой информации в плане объединения, которое мог бы представлять в будущем юго–восток нашей страны, могло бы представлять русскоязычное население. Поэтому вопрос не в лидерстве, а вопрос в идеологии, вопрос в программе, вопрос в конкретных действиях. Смогу ли сегодня эти силы в случае объединения или силы, которые буду самостоятельно выступать завтра – то, что они делают и сегодня, это и Оппозиционный блок, и партия "За життя" – реализовать те чаяния, те интересы людей, о которых мы сегодня говорим?

А лидерство – оно если имеет место, оно обязательно проявится. И потом – не это главное, а главное то, что мы вместе сможем сделать. А кто это будет воплощать в результате этих действий – необходимо конечно определяться где–то в декабре, перед тем как начнется президентская избирательная компания. Более того, в этом интервью я сказал, кого я вижу в этой ипостаси. Я назвал лидера партии "За життя" господина Рабиновича, я действительно так считаю. Более того, если у нас будет объединение, появятся еще одни дополнительные кандидатуры, которые, на мой взгляд, могут реально претендовать на лидерство, как вы выразились, в том числе, и во время президентской гонки.

– Согласно информации инсайдеров, Виктор Медведчук "играет важную закулисную роль посредника в переговорном процессе оппозиции по выдвижению единого кандидата в президенты". Об этом идет речь в материале для Atlantic Council украинского журналиста Николая Воробьева. Правда ли это, и как именно вы влияете на этот процесс?

– Ну, во–первых, это не закулисная игра, не закулисная работа, не закулисная подготовка. Я открыто занимаюсь вопросом того, как и многие другие представители партий, о которых мы уже говорили – Оппозиционный блок и "За життя" – для того, чтобы объединить наши усилия, я сказал цель этого объединения. Более того, я неоднократно в своих последних интервью об этом говорю.

Я не говорю о том, что есть результаты в этом процессе объединения, которые бы могли быть уже видны, но этот процесс идет и поэтому здесь роль всех, кто участвует, всех представителей этих двух политических сил – а я могу раскрыть немного, скажем, не тайну, а то, что происходит в ходе этих публичных переговоров – о том, что речь может идти еще о нескольких общественных организациях и объединениях. В первую очередь это, естественно, "Украинский выбор". Я бы не сказал, что у нас есть то, что мешает. Мы сегодня идем по пути согласования, и вы знаете, что этот процесс официально на днях начался, когда мы услышали позицию и партии "За життя", и позицию Оппозиционного блока, о том, что они готовы к таким переговорам.

Сегодня главное – это сосредоточиться на том, чтобы найти этот общий консенсус. А я его вижу в идеологии этого объединения, в программных задачах, а уже потом амбиции отдельных лидеров, амбиции лиц, которые будут представлять на президентских выборах и, конечно же, в будущем на парламентских и далее – это стратегическое объединение на местных выборах.

– Виктор Владимирович, вчерашняя позиция Сергея Левочкина, первые слова позитивные сказаны о партии "За життя", показывают, что объединительные усилия ваши уже дают какой–то результат. Видите ли вы среди сил, которые мешают этому, оппонирующей политической силы, ту же "партию войны", как бы ее не определить –Порошенко, Аваков и другие – и американцев?

– Вы знаете, сегодня это будет, безусловно, воспринято в штыки и уже воспринимается в штыки сам процесс объединения, который раньше был как бы на бумаге в прогнозах отдельных журналистов и отдельных экспертов, а сегодня это реально началось через публичные призывы объединиться. Конечно же, против этого будут противостоять очень многие. И "партия войны", и многие политические силы, которые сегодня борются на другом спектре – электоральном. Это те партии, которые сегодня представлены в парламенте, партии, которые отдельно тоже считают себя оппозицией, как они называют себя, "демократической", но они только называют себя так. И всем им это не будет подходить, потому что они хорошо понимают, что если объединятся две такие партии в единое политическое и общественное объединение. Это будет серьезный вызов для них всех остальных. Почему? Потому что в данной ситуации те, которые сегодня ведут эти переговоры, они хорошо понимают, и я не напрасно сказал, ради чего они ведутся. Это представлять интересы юго–востока и русскоязычного населения.

Сегодня по подсчетам всех социологических центров – это примерно 30–35% населения. И если это объединение в будущем – а это ресурс двух партий – смогут объединить сегодня этот электорат, а это можно сделать только после того, как будет продемонстрировано, что те, кто объединяется в это политическое объединение, представляет их интересы. Эти люди если поверят этому объединению – то это будут серьезные силы, с которыми придется считаться всем: и власти, и "партии войны" как во власти, так и вне власти, и всем другим, которые именуют себя якобы демократической оппозицией.

– Вы сказали, что не видите себя в амплуа кандидата в президенты. Видите ли вы себя депутатам парламента, и какой может быть реакция ваших коллег?

А реакция уже известна, даже без моих заявлений, касающихся использования меня в качестве амплуа в президентской гонке или допустим парламентской. Естественно, если я сегодня принял приглашение и вступил в партию "За життя", то задачей любой партии является именно попадание во власть, в данном случае в парламент. Поэтому реакцию можно предположить, потому что у меня была всегда и остается принципиальная и последовательная позиция в тех вопросах, которые, на мой взгляд, являются кардинальными для Украины, которые вызывают ажиотаж у многих наших оппонентов, и которые будут это делать раньше.

Вот когда в 2012 году я создавал общественное движение "Украинский выбор" и все думали, что это партия (и до сих пор многие думают, хотя это общественная организация), мы тогда поставили задачу популяризации идей определенных в обществе. И никто не верил, что я не буду участвовать в выборах 12–ого года. А такой задачи не ставилось, потому что я считал, что эти идеи должны сегодня войти в почву сознания людей и разъяснить им правильно, что же ждет Украину.

Сегодня, когда я официально, публично согласился войти в партию "За життя", естественно, что стоит вопрос моего вхождения в парламент, если партия этого добьется. А я думаю, что она это сможет постичь, а тем более в составе политического объединения, которое тоже, безусловно, будет представлено в парламенте.

– Тем не менее, вас называют самым "демонизированным" украинским политиком. Как вы думаете, почему так получилось?

– Вы знаете, а я никак себе не отвечаю, и я даже не анализирую все эти названия – "серый кардинал", "демонический образ" или еще разная терминология, которая применяется по отношению ко мне из космической жизни. Дело в том, что кто–то рисует что–то для себя и пытается так представить. Кто–то завидует. Кто–то пытается таким образом пролить какую–то тень, как он считает, негативного свойства. Но это все чепуха, поэтому, во–первых, я не собираюсь все это анализировать, во–вторых, я твердо знаю, чего я хочу, как этого достичь, и я буду это делать.

– Вопрос, который касается мирного плана Медведчука. Этот термин уже разошелся, люди это цитируют. Вы говорили об этом несколько раз, в двух программах телевидения России – Россия 24 и 112 канал. Речь идет о применении принципов автономии, которые заложены в Конституции Украины, применительно к Крыму, в отношении как базы, я так понимаю, как диалога с людьми на неподконтрольных территориях. Сами, как политик, вы считаете реальным этот план? Что для этого необходимо, какие политические условия, чтобы его из плана превратить в жизнь?

–Во многих беседах, которые я веду, в том числе и не только в Украине, но и с представителями руководства непризнанных республик Донецка, Луганска и даже в Москве, мне говорят – это что–то из области фантастики. Я так не считаю, потому что если мы сегодня – я имею ввиду власть и граждан Украины – хотим: первое – прекратить военные действия на Донбассе и установить мир, а этого хотят сегодня в районе 70–80% всего населения страны по всем социологическим исследованиям, проведенным в 2017–2018 годах, то мы должны искать пути выхода из этой ситуации. Да, есть минские соглашения, но они в некоторой части являются обобщающими и абстрактными, их надо конкретизировать. Их можно было реализовать в 15–16 годах.   

Сегодня, с учетом того, что прошло время, обостряется ситуация, идет критика этих минских соглашений, их надо развивать в другом контексте. Когда я говорю о мирном плане на Донбассе, я предполагаю, что можно договориться о том, чтобы убедить людей, которые сегодня проживают и работают на неподконтрольных территориях, вернуться в состав Украины на условиях широкой автономии, которую им необходимо предоставить на основании действующего законодательства и, естественно, внесения изменений в Конституцию. Потому что это то, что может непосредственно убедить этих людей с учетом обеспечения их безопасности, управления этих территорий в будущем через парламент автономии, через правительство автономии, через те ведомства, которые будут там созданы, чтобы с одной стороны их жизнь была более самостоятельна, но с другой стороны они будут гарантированы киевской власти и будут входить в состав Украины. Разве это не цель – вернуть людей и вернуть территории, восстановить территориальную целостность? И я не понимаю, почему так называемые патриоты сегодня выскакивают из штанов, бьют себя в грудь и кричат "Никаких минских соглашений, никаких уступок, ибо это капитуляция". Капитуляция в чем? В том, чтобы вернуть людей? Вернуть территории с предприятиями, заводами и фабриками, которые представляют 18% индустриального потенциала Украины? Вернуть поступления в бюджет, зарплаты и заработки людей, бизнес, который сегодня прозябает на этих территориях? А я считаю это большой выигрыш для страны и для людей.

– У меня в руках подборка публикаций самого разного рода – итальянские, польские, американские, французские СМИ. Все эти публикации, если попытаться обобщить каким–то одним предложением – это по поводу ваших возможностей переговоров с официальной Москвой и, в особенности с президентом России Владимиром Путиным. Куча передергиваний, куча ошибок в этих статьях, но все признают одно – что только Медведчук может разговаривать  на самом деле. С другой стороны, во всех интервью, которые вы давали, фигурирует один и тот же вопрос – якобы с непризнанными республиками разговаривать не надо, потому что ими чуть ли не в ручном режиме управляет сама Москва. Как в реальности обстоит дело? Я это связываю с еще двумя вашими интервью, в которых было сказано – и в 112 канале, и в интервью ВВС – вы говорите при этом о Порошенко: "Политическая воля у него есть, ресурсов у него нет".  В нескольких текстах это проходит красной линией. Значит, дело заключается в том, чтобы в Украине рано или поздно появилась не только политическая воля, но и политический ресурс, и тогда будет работать ваш контакт с Путиным?

– Я хочу сказать больше того – вот эти все ухмылки или заявления такого стратегического якобы характера по поводу того, что зачем с ними разговаривать, надо разговаривать с Москвой, а если быть точным – с Кремлем, а если еще более точным – с президентом России, господином Путиным – это все примитивная оценка происходящего. Давайте возьмем позицию господина Путина. Путин считает, что Донбасс – это территория Украины. Это официальная позиция России. Так считает МИД России, так считает Путин, который неоднократно это публично заявлял. Вторая позиция, которую постоянно излагает господин Путин и которую мы видим по его поведению – ведь Россия признала Южную Осетию и Абхазию, их независимость. Но Россия с 2014 года за четыре года не признала независимость, несмотря на то, что она была проголосована на так называемом референдуме 11 мая 2014 года. Значит, у России есть позиция по этому поводу.

С другой стороны есть позиция наших ультрапатриотов или тех, которые рядятся в патриоты. Они постоянно выступают: "Да нет, это все зависит от Кремля, это только решает Путин". Ну если решает, то почему вы против прямых переговоров, почему вы критикуете всех, кто вступает в эти переговоры и желает при этом соблюсти интересы Украины и украинского народа. С другой стороны, мы говорим по поводу Донецка и Луганска. Извините, но там же живут граждане Украины. Или мы уже не признаем их гражданами Украины? Или те патриоты, которые сегодня выскакивают из штанов, считая, что это другие, что это не наши граждане – так почему мы с ними не должны вести? Говорят: "Это фейковые руководители, которые сегодня возглавляют эти неконтролируемые территории". Фейковые – может быть, но они руководители и с ними надо говорить. Более того, у меня есть огромный опыт разговоров с ним и положительного результата именно для Украины в вопросах освобождения людей. Сотни людей были освобождены именно в результате этих прямых переговоров. Влияет Москва? Конечно влияет, но при любом влиянии надо разговаривать с людьми, тем более что они – граждане Украины.

– Сейчас в Украине с визитом Курт Волкер. Как–то в интервью вы говорили о том, что он фактически провалил переговоры по Донбассу. Вчера в интервью DW он заявил: "Я думаю, что россияне решили, что в настоящий момент не будут предпринимать новых попыток мирного урегулирования, а будут ждать результатов выборов в Украине в следующем году". Действительно сейчас в России нацелены на то, чтобы ждать выборов?

– У меня специфическое отношение к этому представителю Госдепа США не потому, что я так отношусь вообще к США и Госдепу в частности, а потому, что этот человек проявил себя тем, который, на мой взгляд, категорически не может участвовать ни в каких переговорах. Человек, который выступает в роли посредника – а ведь он не представляет ни одну из сторон. Он не представляет Украину, он не представляет Донецк и Луганск, он не представляет Москву. Он представляет Госдеп, который должен использовать посреднические усилия через помощника президента РФ господина Суркова до чего–то договориться в отношении Донбасса. И когда он высказывает свою позицию, занимая крайнюю, причем радикальную позицию одной стороны, то к нему отношение возникает специфическое. То есть, уже есть недоверие к тому, кто пытается посреднически помочь этому процессу. И в этой ситуации я неоднократно критиковал господина Волкера, и я считаю, что серьезно относиться к его словам нельзя. Это пагубно для характера самого процесса мирного урегулирования на Донбассе.

Более того, его последнее заявление означает только одно – что он не владеет вопросом, не хочет им владеть и продолжает пиариться, пиарить свою личность, свое амплуа. Переговоры продолжаются, и они идут не только в Минске, они идут и в Москве. Переговоры продолжаются по освобождению лиц как с одной, так и с другой стороны линии соприкосновения. Переговоры продолжаются в Москве и в Киеве по вопросу освобождения лиц, которые сегодня содержатся под стражей в РФ и наоборот, россиян, которые содержатся в Украине. Поэтому подобные пустые, необоснованные заявления господина Волкера я бы воспринимал как пиар и не более.

– Продолжаются ли переговоры по линии Сурков–Волкер, может быть вам известно или неизвестно, собирается ли встретиться Волкер с Сурковым после визита в Украину?

– Последние переговоры этих двоих лиц, если мне не изменяет память, были в январе 17 года. После этого такого переговорного процесса не продолжалось, сегодня они не продолжаются, хотя я читал заявление МИД России о том, что такая встреча может быть. Но я бы не стал рассчитывать на какие–то сдвиги в результате такой встречи, где есть человек, который занимается самопиаром, а не реальными договоренностями, которые могли бы помочь урегулировать ситуацию на Донбассе.

– Вы находитесь в таком уникальном положении, при котором вы можете разговаривать и вас слышит президент РФ Владимир Путин. Вы можете разговаривать, и мы надеемся, что вас слышит человек, который является президентом Украины – Петр Порошенко. Вы сказали о политической воле и ресурсе. Даже если такие люди говорят, что нужны прямые переговоры, например, Москва все решает. Но почему он тогда не решает с Москвой?

– Есть определенные сложности в этих отношениях. Вы сослались на мое интервью. Когда я его давал, я был категорически уверен в своей правоте. Я и сегодня уверен, что даже при большом желании господина Порошенко, сегодня он сделать что–то в условиях отсутствия политического ресурса не может.

Более того, сегодня этот политический ресурс еще меньше чем тогда, когда я давал интервью, которое вы цитировали. Сегодня это связано с избирательной кампанией, которая, как бы мы не хотели, начинается 30 декабря текущего года, но она уже началась. И кандидат, который претендует на самую высокую должность в Украине, начали работать, в том числе это касается и господина Порошенко. В этой ситуации, когда занимается позиция классически русофобская, когда позиция, которая сегодня занимается, является радикально антироссийской, очень сложно говорить по поводу того, каким образом реализовывать мирные инициативы и при этом задействовать ресурс той же Москвы, найти общий язык и знаменатель с представителями Донецка и Луганска и добиться того, о чем мы сейчас говорим.

Это во много раз сложнее, чем это было несколько месяцев назад, сложнее, чем это было года или два–три тому назад, но те, кто действительно хочет, чтобы мы вернули людей и территории (в данном случае, Донбасс), они должны продолжать это делать. Мы не будем этого делать сегодня – у нас ничего не получится завтра, даже в случае смены власти в 2019 году, когда пройдут президентская и парламентская кампания.

– По поводу отношений Украины и России. Несмотря на антироссийские заявления, Россия остается нашим самым большим торговым партнером, самым большим инвестором. Кроме того, много информации о российском бизнесе господина президента Порошенко. Что вы знаете, что вы можете нам рассказать о личных отношениях президента России и президента Украины? Существуют ли разговоры, о которых мы не знаем? Те разговоры, о которых отчитываются пресс–службы глав стран – это все общение, или есть еще какое–то? Какой на самом деле характер отношений между этими двумя людьми?

– К сожалению, здесь я не могу претендовать на какие–либо сенсации по одной простой причине. Может что–то и происходит, чего я не знаю, но мне кажется, что я владею достаточно ситуацией, которая сложилась. Да, действительно, контакты президентами России и Украины происходят, но они происходят в открытой публичной сфере, о которой вы знаете. И эти контакты заключаются, во–первых, в связи с освобождением тех или иных лиц вопросами урегулирования тех конфликтов и напряженностей, которые возникают на линии соприкосновения и надо объективно отметить, что разговоры о российском бизнесе господина Порошенко явно преувеличены. Есть Липецкая фабрика, которая не работает, на которую наложен арест и на средства, и есть претензии налоговых органов России. И сегодня это не тот объект, который может попадать под бизнес.

По поводу других бизнес–проектов господина Порошенко в России я не знаю. Я думаю, что если я не знаю, то вряд ли кто–то еще об этом знает. Поэтому надо объективно отражать ситуацию, которая сложилась. Еще раз хочу повторить, что началась избирательная кампания и использоваться будет даже то, о чем уже забыли. Но при этом, я не разделяю позиции Порошенко о том, что он занимает такую радикальную, на мой взгляд, русофобскую радикально антироссийскую позицию, потому что как бы там ни было, а страна, которая именуется Россией, из которой Украина имеет 2 200 км границ – тот кризис, который существует в наших сегодня отношениях, он должен все равно кануть в лету.

Сегодня самый больший экспорт из Украины именно в Россию, и он составляет 8% среди всех стран мира. Самый большой импорт из всех стран мира – это из России, это 15%. Это результаты 2017 года. Я еще могу продолжить дальше о том, насколько социально–экономические отношения связаны между Россией и Украиной. И любая позиция, о которой я говорил – русофобская – она вредит тому, что мы можем получить, в интересах Украины.

– Вы знаете реплику "Россия аннексировала Крым". По поводу того, что вы говорите, что нам придется когда–то выстраивать отношения, контраргумент – Россия аннексировала Крым.

– Подобные реплики могут иметь место и они есть. Я могу сказать, что Крым, согласно действующему законодательству и Конституции – это Украина. Де–юре это Украина, а де–факто – это, к сожалению, Россия. Да, у нас есть за что и какие высказывать претензии в адрес России. Но при этом мы должны понимать, что если мы исходим из того, что от России зависит многое, то мы должны идти по пути для того, чтобы вот это многое реализовать в интересах Украины. Это многое на сегодняшний день – и в экономике, и в социальной сфере, и главное – в политической сфере, когда речь идет  о Донбассе и возврате людей и территорий. И если мы будем говорить с позиций обиды, с позиций мести, с позиций противостояний, то мы не продвинемся ни в чем – ни в вопросах Донбасса, ни в вопросах экономического развития, ни в вопросах защиты наших граждан, которые, к сожалению, по вине нашей власти, вынуждены искать работу на территории России. Поэтому здесь нужен консенсус того, чтобы путем переговоров и путем договоренностей прийти к тому, что бы устраивало, в том числе и Украину.

– Я хочу подчеркнуть в особенности для авторов проамериканского пропагандистского издания Детектор Медиа. Там кто–то не спросил у Медведчука чей Крым. Только что вы услышали этот ответ.

– Я это неоднократно говорил, это моя позиция, которая была много раз озвучена. она была и есть, это естественно.

– Вы затронули совсем немного ситуацию в экономике, связанную с Россией. есть еще экономика как таковая в Украине. Порошенко все время хвастается ростом товарооборота с ЕС. Какая реальная ситуация в экономике с вашей точки зрения?

– Все очень просто. Отвечу на ваш вопрос по поводу заявлений господина президента – он заявил, что в этом году за семь месяцев 42% процента экспорта идут в страны ЕС. Это 28 стран Евросоюза. Проблема в другом – господин Порошенко не говорит дальше. А дальше идет целый ряд цифр и замечаний. Если мы будем сравнивать нашу экономику с 2013 годом – а наши телезрители, которые хорошо учились в советские времена помнят, что в советских учебниках всегда были воспоминания о том, как экономика всегда сравнивалась с 1913 годом. Я вспомнил этот пример и хочу сказать, что мы еще много лет будем сравнивать экономику Украины с 2013 годом.

 

В 2013 году экспорт из Украины в страны Евросоюза составлял в абсолютных цифрах $16–17 млрд. Но тогда он был в объеме 2013 года $63 млрд. Сегодня экспорт упал на 32% по итогам 2017 года и составляет 41 млрд. Когда господин Порошенко абсолютно правильно говорит о структуре экспорта и называет цифру 42%, то если вы ее произведете от суммы 41 млрд, то у вас получится цифра 16 млрд. Поэтому экспорт в страны Евросоюза в 2013 году был 16 млрд, когда не было уничтожительной для экономики Украины зоны свободной торговли с ЕС, и он составляет 16 млрд сегодня. Мы потеряли одну треть экспорта, что естественно отразилось на экономике страны, и не нарастили экспорт Евросоюза. Причина очень простая – наши рынки сбыта продукции и услуг не являются рынками Евросоюза. Мы там не конкурентоспособны. Наши рынки – это Россия, это страны СНГ, это страны азиатского и тихоокеанского региона, это ШОС (Шанхайская организация сотрудничества – ред.), БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка – ред.) и многие другие, о которых надо не просто говорить, а в этом направлении должна двигаться наша экономика, потому что все остальное – это будет сочетание того, что мы выбрали путь, зону свободной торговли Евросоюза, и говорим, что нацелены здесь. Одновекторность нашей экономики, значит, поставить крест на нашей экономике, она должна быть многовекторной.

 

 

– Об экономике Донбасса и промышленности, которая разрушена – на ваш взгляд, ее можно восстановить?

– Безусловно, любую экономику можно восстановить, тем более, экономику Донбасса. Если вы помните о том, что когда была предпринята попытка, которая увенчалась успехом в 2017 году и Донбасс был заблокирован, то до этого по итогам 16 года в бюджет Украины поступило около 32 млрд гривен от предприятий , работающих на неконтролируемых территориях, то есть, с другой стороны линии соприкосновения. Люди платили налоги, шли отчисления и сборы в госбюджет. Более того, люди, которые работали на заводах и фабриках, и других предприятиях и в организациях Луганска и Донецка, и те предприятия, которые платили налоги, они платили даже военный сбор на укрепление обороноспособности Украины. И это было абсолютно нормальным явлением – каждый гражданин Украины, согласно Конституции, обязан поддерживать национальную безопасность и обороноспособность страны. И они это делали. Кому это все мешало? Радикалам, тем, которые хотели сделать все, чтобы навредить Украине и Донбассу. Это же прямо противоречило минским соглашениям. Я хорошо помню, как президент Украины проводил консультации с послами стран ЕС, с "семеркой", с американским посольством (это "высшая политическая инстанция" в Украине), и они все сказали, что блокады Донбасса не должно быть. После этого появился термин "Мы не будем торговать на крови". Какой крови, почему мы не будем торговать, почему мы не будем получать уголь оттуда, а не с ЮАР или Пенсильвании?

– Понимаете, что получилось: президент же был изначально против блокады, потом ее фактически узаконил решением СНБО. Что произошло? Есть версия, что мы покупаем американский уголь, но в то же время, увеличились поставки угля из России – сегодня 67%.

– 63.

– Меняются цифры из месяца в месяц. Что произошло?

– В импорте всего угля, который поступает в Украину сегодня, 62,7% – это уголь из России. Более того, мы ведь не знаем, какой это уголь. Он может быть из Донецка, из Луганска, еще откуда–то. Но это российский уголь. Зачем же нам надо этот российский уголь, который, кстати, недешевый? Не потому, что он российский, а потому что у нас был более дешевый уголь с Луганска и Донецка, с неконтролируемых территорий. Мы от него отказались и теперь покупаем там. 

Американцы вынудили сегодня киевскую власть о том, чтобы покупать уголь в Пенсильвании или в ЮАР и везти его непонятно через какие океаны, эту логистику, это плечо, которое закладывается в себестоимость угля, и сегодня подрывать еще больше экономику страны через подобные действия. Почему это произошло? Это было политическое решение, пагубное, неправильное, нескоординированное решение, которое, на мой взгляд, во главе угла этого решения была пиар–акция. Появился лозунг "Нет торговле на крови" – его кто–то произнес, кому–то он понравился, кому–то нет. Но те, кому он не понравился, побоялись его опровергать, потому что подумали: "Нас завтра будут обвинять, что мы торгуем на крови". А ущерб государству, ущерб гражданам отражается на доходах, на состоянии людей, на рабочих местах и всем остальном. Вот это было одной из главных стратегических ошибок.

– Мало кто знает о том, что Виктор Владимирович Медведчук еще и имел отношение в 2012 году к самой концепции формирования газотранспортного консорциума Украина–Россия–ЕС или Германия в другой форме. Как это тогда задумывалось, когда назывались какие–то реальные цифры, а не то, что называл вчера Витренко из Нефтегаза–Украина – 7 млрд долларов. То есть, при Кучме это называлось 100 млрд, Тимошенко фантазировала о 300 млрд, теперь это 7 млрд, наверное тоже как–то думают, как их распилить. Виктор Владимирович, что можно сделать – это что, уже музей, так, как вы предполагаете, государства Украины?

– Я, к сожалению, несколько лет назад, полушутя–полусерьезно в одной из статей сказал, что нужно объявить конкурс – мы же любим объявлять разные конкурсы – на директора музея газотранспортной магистрали Украины. К этому все идет. Я действительно сторонник газотранспортного консорциума, идея которого появилась впервые в 2002 году. Я даже скажу о том, что был подписан меморандум, нормативный протокольный документ между президентом РФ Путиным, президентом Украины Кучмой и канцлером ФРГ Шредером. Как вы думаете, что сделала наша оппозиция в лице Ющенко и Тимошенко? Побежали в Конституционный суд, начали устраивать акции протеста из–за того, что продают трубу, последнее достояние. Нет, последнее достояние у нас земля, а это предпоследнее. Никто даже не подумал и не вник в суть, что газ в России.

 

Этот газ идет по трубе, которая принадлежит Украине и идет по территории Украины. Потребители в Европе, в данном случае Германия – одна из стран, самый главный потребитель российского газа, который транзитируется через Украину. И если это все завязать через один комплекс, то никогда не будет проблем с реализацией газа, с транспортировкой газа и со сбытом газа. Что происходит сегодня – что наша неумелая власть за последние годы, и я об этом говорю, касаясь не только сегодняшней власти, я об этом говорю и по поводу господина Ющенко, который вообще был, по моему твердому убеждению, недоразумением в должности президента Украины. Потом это было при президенте Януковиче, потому что я занимался переговорами по консорциуму и тогда, и занимался вопросам транспортировки и доставок газа в Украину и при премьере Тимошенко. Эта проблема всегда поднималась, как актуальная, но никогда не решалась. Не решается она и сегодня. Что мы получаем – почти все граждане Украины знают, что такое "Северный поток–2". Вот "Северный поток" войдет и дальше что–то на предмет того, что произойдет крах нашего транзита, за который мы получаем 3 млрд долларов ежегодно.

 

За последний год мы транзитировали в Европу российского газа 4 млрд. Всего российский Газпром транзитировал и поставлял в Европу 193 млрд кубов. Возьмем цифру 94, которая поставляется по украинской трубе. У нас договор о поставке газа заканчивается 19 января следующего года, а договор о транзите заканчивается 30 декабря 19 года. 1 января 2020 года у нас уже транзита нет по нашей газотранспортной системе. Возьмем 93 млрд, поставленных в прошлом году, кстати, сейчас видимо будет поставлено меньше, это связано как раз с рынками и сбытом в Европе. "Северный поток–2" вступит в действие в ноябре следующего года, когда у нас еще есть транзит. Это плюс 56 млрд через "Северный поток–2". "Северный поток–1" – 50 плюс 56. Отнимаем 93 (я считаю баланс газа и наши потенциальные возможности транзитировать газ с России в Европу). От 93 отнимаем 56 и получаем 40 млрд, которые остаются. "Турецкий поток" – 1,2, сдают в эксплуатацию в декабре 2019 года. Это 32 млрд кубов. 16 млрд идет в Турцию для внутреннего потребления, 16 млрд пойдет в Европу. Отнимайте от этого 40 еще 16, получится 24. 24 это то, что мы якобы потенциально можем транзитировать в Европу.

 

Но есть еще один путь. Это Ямал–Европа (газопровод – ред.), который идет через Белоруссию, и его производственная мощность – 35 млрд кубов. Он задействован только наполовину, почти на 19. Если Россия пойдет по пути того, чтобы задействовать в полном объеме мощность газопровода "Ямал–Европа" и перекинет на это направление 15, то у нас остается где–то 9–11 млрд кубов по балансу того, что может быть транзитировано из РФ в Европу через нашу ГТС, которая на входе может транзитировать на входе газ в районе 250 млрд и на выходе 185. Вот доля нашей ГТС.

 

Что надо было делать? Предлагать Европе и России создание газотранспортного консорциума, где мы могли бы обеспечить себя транзитом, дали гарантию транзита. Потому что если транзит упадет по трубе меньше 45–50 млрд – она не рентабельная. Есть же внутренние прокачки по территории Украины. Если эта труба остановится – а технологически это произойдет, потому что не будет хватать технологического газа для прогонки этого газа в Европу, то тогда она действительно превратится в музей. И поэтому когда сегодня продолжают рассказывать, что мы заставим Европу отказаться от "Северного потока–2", более того, над этим работают американцы – хотя вы знаете, что Евросоюз защищает свои компании и с 1 июля введены в действие законодательные акты ЕС, которые разрешают не выполнять решения судов других государств, и это защита от санкций, в том числе американских. Все говорят о том, что это экономический проект. Даже на встрече Путина и Трампа, все помнят реакцию Трампа – да, мы будем бороться экономически, мы будем конкурировать. Я вам могу сказать как человек, который в этом вопросе понимает – США в этом вопросе еще долго не смогут конкурировать своим сжиженным газом на рынках стран Европы, потому что он является более дорогим, в 1,5–2 раза, чем российский газ. И власть продолжает занимать эту страусиную позицию, при которой нет никаких решений. Вы вдумайтесь в то, о чем вы сказали и цитировали господина Витренко – мы продадим 40% трубы...

– Если кто–то купит вообще.

– Вопрос не в этом. Могут купить. Мы получим 7 млрд. Кстати, мы по этой трубе можем их отбить за 2 года. А дальше что? Ведь тот, кто купит, не получит гарантий на прокачку газа из России в Европу, потому что Россия может пойти на прокачку, но цены уже будут другие. Это не те цены, которые сегодня мы поставляем и получаем 3 млн. Это будет намного меньше. А если мы еще продадим половину трубы, то мы еще половину должны отдать им. И в разговорах, в том числе и с господином Порошенко, когда мы обсуждали это, я говорил – а зачем? Зачем нам брать какую–то компанию, зачем нам брать часть трубы для того, чтобы с кем–то делиться деньгами? А мы сами не можем договориться с одной стороны с Россией, с другой стороны с Европой и продолжать этот транзит на выгодных условиях.

– А вы обсуждали эту тему с господином Порошенко?

– Да.

– Советовали что–то?

– Моя позиция была та, которую я изложил нашим телезрителям. Я действительно считал. Думают, решают, но вы знаете, что воз и ныне там. Более того, прокачка по "Северному потоку–1" и "Снверному потоку–2" намного дешевле, чем прокачка по украинской трубе. Это еще один довод в пользу того, что наша труба не будет конкурентоспособной.

– Еще про газ. Вероятно цены на газ будут повышены на 23,5%. Премьер–министр Гройсман объясняет – иначе нельзя, на этом настаивает МВФ, иначе может быть дефолт. Можно ли было поступить иначе?

– Да, он обещал, что не будут повышаться цены на газ и неоднократно. И это цитировалось даже в эфире вашего канала на дном из "Украинских форматов". Возвращаемся в историю. 2013 год. Если сравнивать 1 января 2014 с 1 января 2018 года, цены на газ для населения выросли на 960%. Вдумайтесь – 9,6 раза! Если произойдет повышение цен, которое якобы уже принято, но еще не узаконено, на 23,5%, то цена на газ для населения вырастет на 1180%, в 11,8 раза. Конечно, можно было этого не допустить. Мы говорим по поводу внутренней добычи газа, который сегодня в Украине добывается 20 млрд.

 

Безусловно, многие эксперты допускают ошибку – 20 млрд нельзя использовать для населения по одной простой причине, что из 20 четыре млрд добывают частные компании, по отношению к ним никакие меры такого характера, которые бы могли этот объем газа использовать для населения в условиях цены, не превышающей рентабельность, невозможно. Но ведь 16,5 млрд можно использовать и не повышать цену на газ. То, что происходит сегодня с нашим правительством, которое продолжает заимствовать через МВФ и другие организации деньги, напоминает ситуацию, когда пожар начинают тушить бензином. И сегодняшнее соглашение по поводу того, что дайте деньги любой ценой, а цена эта известна.

 

Мы уже сегодня разрешили поставки леса–кругляка в ЕС, мы разрешили поставку дров, это еще страшнее леса–кругляка, потому что под видом дров будет поставляться любая древесина. То есть мы не будем ее здесь перерабатывать, мы не будем здесь получать добавочную стоимость – мы будем отправлять туда, и там дяди и тети будут зарабатывать, а заработки никоим образом не будут попадать ни в наш бюджет, ни в карманы нашего населения. Поэтому заявления правительства являются популистскими, потому что они понимают, что сегодня для обслуживания внешних долгов и займов нужны деньги. Где их взять? В экономике таких денег нет. На сегодня мы должны понимать, что даже наполнение бюджета и выполнение доходной части является под угрозой. За первые семь месяцев 2018 года бюджет выполнен с дефицитом 13,6 млрд грн, при том что год назад был профицит 27 млрд грн. Сводный бюджет выполнен на 7 млрд с профицитом, но год тому назад он был 52 млрд. Я называю эти цифры для того. чтобы характеризовать, в какую яму глубокую провалилось правительство своей неуемной, непрофессиональной, пагубной для Украины деятельностью. Это правительство, которое должно быть давно отправлено в отставку. И каждый день пребывания этого правительства – это ущерб прямой гражданам Украины и нашей стране.

– Виктор Владимирович, у вас есть расчет, что цены для населения взлетят в 11,8 раз. Можно ли спрогнозировать? Газ – это составляющая очень многих вещей, это и строительство, и обогревание тепличных овощей. Можно ли сказать откровенно нашим зрителям, на сколько взлетят цены на все, если цена на газ взлетает таким образом?

– Конечно можно. Для этого есть эксперты и методики. Я вам приведу пример. 2013 год – с 1 января 14–ого по итогам 13–ого и с 1 января 18–ого по итогам 17–ого. Цены на мясо выросли на 350%, на молочные изделия выросли на 300%, на овощи – на 400%, на хлебобулочные изделия – на 280–300%. А цены на газ выросли на 900%. Возьмите методику от обратного, посчитайте, если будет 1080, пропорционально цены за какой–то период, в результате которого идет реализация закладывания цены в рентабельность возрастания этой цены, когда все это отразится. Вот и все. Естественно, это означает рост цен на тарифы, рост цен на продовольственные товары, которые, кстати, с учетом огромной стратегической ошибки Кабмина, как вы знаете, несколько месяцев назад отказался регулировать. Для украинской экономики, которая сегодня летит в тартарары, это важный контекст того, что для защиты прав граждан вот такой контроль за ценами должен оставаться у правительства, а оно от этого отказалось. И пустило страну, людей и их интересы в свободное рыночное плавание. При таких экономических условиях благосостояния людей такие действия являются просто преступными.

– От экономики к международной политике. 30 августа вышла базирующаяся на вашем интервью статья, можно так сказать. То есть, Оливер Кэрролл делал с вами интервью для Independent, а потом сделал из этого статью. В еще одном интервью, во второй раз, вы сказали, что было бы грешно не использовать ваши тесные связи с президентом РФ. Сейчас вопрос о другой цитате, которая обошла буквально кучу изданий в мире, ее буквально цитировали, потому что это иной Медведчук, условно говоря. Я, например, эту цитату никогда от вас не слышал, хотя, условно говоря, стараюсь системно знать, как вы высказываетесь на разные темы: "Путин считает, что мы один народ. Но я считаю, что это не один народ, а два славянских народа, сплетенные историей и религией. Я ему (Путину – ред.) говорю это все время. Я не думаю, что мы один народ, вы просто не можете этого сказать". Что за история у этого разговора?

– После того, как господин Путин высказался по этому поводу – что он считает, что это один народ – у меня была дискуссия, причем неоднократная, по этому поводу. Я говорил, что с моей точки зрения это неправильный подход. Да, у нас два славянских народа, которые связаны общей историей, верой, общими потребностями, как в Европе, так и в мире. Говорить о том, что это один народ, было бы неправильно. Я думаю, склоняю его к такой позиции, может, уже склонил, и это было в интервью, кажется, в 2016 году, Russia Today или BBC. Это моя твердая убежденность и здесь ничего сенсационного нет. У меня есть позиция, я ее отстаиваю, иначе как бы я представлял интересы Украины и использовал отношения, которые у меня, к счастью, есть, для того, чтобы эти отношения приносили пользу Украине по тем вопросам по тем вопросам, которые я веду и которыми занимаюсь.

– Перед аннексией Крыма вы общались с господином Путиным?

– Перед аннексией – это когда? Если вы скажете...

– В те даты? Советовался ли он, знали ли Вы.

– На эту тему я с ним не говорил. И он со мной об этом не говорил. Но я могу сказать да, я общался в феврале 2014 года и общался в январе, и могу сказать, по какому поводу. Наверное, это будет первый раз – в вашем эфире. Была ситуация, вы хорошо помните, начиная с декабря 2013 по февраль 2014, что происходило в Киеве. Ко мне обратился один из оппозиционных политиков. Сегодня он президент Украины, господин Порошенко, который сказал, что для того, чтобы урегулировать ситуацию, чтобы не допустить дальнейшего кровопролития, необходимо заставить президента Януковича пойти по пути возврата, как он тогда высказался, "твоей конституционной реформы", которая была отменена конституционным судом в 2010 году". Действительно, реформа 2004 года, когда Украина превращалась в парламентско–президентскую, я был автором этой реформы, она была введена в действие, но в 2010 году КС, на мой взгляд, незаконно, ее отменил и мы вернулись редакции Конституции 96 года.

– Когда был этот разговор?

– Где–то в январе месяце.

– И Порошенко попросил вас об этом поговорить?

 – Да, и он сказал: я буду убеждать оппозицию, своих коллег................

 

Продолжение следует